Συνέντευξη του Υφυπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Γιώργου Πεταλωτή στο τηλεοπτικό σταθμό SBC και τον δημοσιογράφο Σωτήρη Πίκουλα.

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ: Κύριε Πεταλωτή, καλό σας απόγευμα.

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Καλησπέρα σας

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ: Φαντάζομαι ότι έχετε ηρεμήσει τώρα στα καινούρια σας καθήκοντα. Είναι κάπως διαφορετικά, πιο ήρεμα φαντάζομαι.

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Ναι, είναι πολύ διαφορετικά και όντως πιο ήρεμα.

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ: Κ. Πεταλωτή, βρισκόμαστε σε ένα εξαιρετικά δύσκολο, κομβικό σημείο και το θέμα είναι αν η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη από δω και πέρα, ή αν στέλνει τα μηνύματα εκεί που πρέπει να τα στείλει, ότι αυτό που λέει και έχει υπογράψει το εννοεί και το εφαρμόζει, γιατί υπάρχουν πάρα πολλές παραφωνίες, για παράδειγμα, του Παντελή Οικονόμου. Και θέλω να μου πείτε την άποψή σας, αν όλα αυτά δείχνουν την εικόνα μιας Κυβέρνησης με ισχυρές αντοχές που θα προχωρήσει από δω και πέρα, στην εφαρμογή και την υλοποίηση εξαιρετικά δύσκολων αποφάσεων.

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Αρχικά, όντως είμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο και κομβικό σημείο, όπου φαίνεται ότι η Ευρώπη άρχισε να αντιλαμβάνεται επιτέλους ότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά κρίσιμα, όχι μόνο για την Ελλάδα ή για την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, αλλά για την ίδια την αντοχή και την ύπαρξη της ευρωζώνης. Υπό την έννοια αυτή, θα πρέπει και εμείς ως χώρα, ως Ελλάδα και ως Κυβέρνηση πρωτίστως, να “εκμεταλλευτούμε”, το γεγονός αυτό και να θέσουμε τον καθένα προ της ευθύνης που του αναλογεί. Αυτό που έχουμε να κάνουμε εμείς – και το κάνουμε – είναι να δείξουμε ότι είμαστε πραγματικά έτοιμοι να συμπληρώσουμε ότι ελλείμματα είχαμε μέχρι τώρα και στις πολιτικές μας εδώ και δεκαετίες αλλά ακόμη και ως Κυβέρνηση, προκειμένου να ανταποκριθούμε και εμείς στην πολύ μεγάλη ευθύνη που έχουμε αυτή τη στιγμή.

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ: Κ. Πεταλωτή, όμως αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν σοβαρές αστοχίες στο κυβερνητικό έργο και υπάρχει μια εντεινόμενη δυσαρέσκεια από τον κόσμο. Και δεν μιλάω για μεμονωμένες περιπτώσεις – και εσείς έχετε υποστεί τέτοιες – προπηλακισμών. Αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μια έντονη δυσαρέσκεια στον κόσμο γιατί έδείξε μια ανοχή, από την πρώτη μέρα που ψηφίστηκε το μνημόνιο. Έδειξε ανοχή ακόμη και ένα χρόνο μετά το μνημόνιο. Όμως, στο τέλος της πορείας έρχεται η Κυβέρνηση και λέει “απέτυχα, έλα να πληρώσεις άλλα 6,5 δις.” Αυτό πιστεύετε ότι είναι ένα στοιχείο το οποίο καθιστά περισσότερο δυσκολότερη την εφαρμογή του προγράμματος;

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Κοιτάξτε, πέρα από αυτό που λέτε, θα πρέπει να τονίσουμε βρισκόμαστε στο αποκορύφωμα μιας κρίσης, που τα αποτελέσματά της τα βιώνει εντονότατα ο ελληνικός λαός. Δεν είναι θέμα μιας αστοχίας. Γιατί αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα – που θα μπορούσα να πω πολλά για το αν ήταν αστοχία ή ευστοχία αυτό που γίνεται σήμερα – θα μπορούσαμε να πούμε ότι αλλάζει πολιτική η Κυβέρνηση ή και σε τελική ανάλυση, Δημοκρατία έχουμε και αλλάζουν οι Κυβερνήσεις, αυτό είναι άλλωστε και το νόημα της Δημοκρατίας. Εδώ όμως, κρινόμαστε από το πως διαχειριζόμαστε τις συνέπειες μιας εξαιρετικά κρίσιμης στιγμής για τη χώρα. Και τις συνέπειες της κρίσης τις υφίστανται οι πολίτες, γι’ αυτό υπάρχουν και οι αντιδράσεις οι οποίες είναι λογικές. Υπάρχουν όμως και ζητήματα στα οποία διαφωνώ κάθετα.

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ: Ναι, δεν μιλάμε γι΄αυτές τις περιπτώσεις, μιλάμε για έναν κόσμο, ο οποίος βλέπει ότι μέσα σε ένα χρόνο έπεσε έξω ο προϋπολογισμός 6,5 δις και πρέπει να κληθεί να πληρώσει το μάρμαρο γιατί η κυβερνητική ομάδα, να το πω έτσι απλά, δεν προχώρησε στην εφαρμογή όσων προβλεπόταν από το μνημόνιο. Και δεν μιλάω για τις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις. Στο διαρθρωτικό κομμάτι για παράδειγμα, όπου έγιναν ελάχιστα βήματα.

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Όντως υπήρχαν ελλείμματα και υπάρχουν ακόμα, αυτό είναι δεδομένο. Από κει και πέρα όμως, θα πρέπει πριν κάνουμε κριτική και αυτοκριτική φυσικά, να αντιληφθούμε ότι ο χώρος και ο χρόνος στον οποίο κληθήκαμε να εφαρμόσουμε την κυβερνητική πολιτική, έτσι όπως αποφασίστηκε και με το μνημόνιο αλλά και με τις μετέπειτα αποφάσεις, είναι τόσο ρευστός που κανείς δεν μπορούσε να πει ότι υπάρχουν δρομολογημένες καταστάσεις και απλώς είναι θέμα καλής ή μη εφαρμογής. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε προβλήματα, τα οποία πολλές φορές, είναι δυσεπίλυτα, υπό έκτακτες συνθήκες. Και υπό αυτές τις συνθήκες σαφώς έγιναν και λάθη και αστοχίες και καθυστερήσεις. Υπήρχε όμως και υπάρχει η βούληση. Και το θέμα είναι να δημιουργήσουμε περιθώρια, έτσι ώστε αυτά τα ελλείμματα πραγματικά να τα μειώσουμε όσο μπορούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Υπουργέ να ρωτήσω κάτι. Καταρχήν να σας πω συγχαρητήρια για την επιλογή της κ. Ασημακοπούλου ως Προέδρου του Άρειου Πάγου. Είναι μια κίνηση συμβολική, από κει και πέρα όμως, να σας ρωτήσω αν σας αγγίζει εσάς προσωπικά η συζήτηση που γίνεται για την απλή ή διευρυμένη πλειοψηφία για τη δανειακή σύμβαση και αν θεωρείτε ότι όλη αυτή η συζήτηση εξυπηρετεί κάποιο μπλοκ, κάποιους βουλευτές ή κάποια παρασκηνιακή διεργασία που γίνεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Αυτό που έχω να πω εγώ είναι μόνο το να εκφράσω μια ευχή. Ότι πρέπει όλοι να συναισθανθούμε τις ευθύνες μας. Όλοι οι βουλευτές αντιμετωπίζουν αντίξοες συνθήκες, όπως και οι πολίτες, αντιμετωπίζουν πλέον ένα διαφορετικό είδος σχέσεων με τους πολίτες τους οποίους εκπροσωπούν. Άρα έχουμε να κάνουμε με ένα πολύ δύσκολο χειρισμό, σε όλες τις καταστάσεις, εκ μέρους των βουλευτών. Αυτό όμως επειδή είναι πρωτόγνωρο, απαιτεί μία μόνο λύση: Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, να αντιμετωπίζουμε τον κόσμο τελείως έξω από πελατειακές λογικές, να μην προσπαθούμε να χαϊδέψουμε αυτιά, να έχουμε το θάρρος να μιλάμε και προς τα κυβερνητικά όργανα που αποφασίζουν, αλλά και προς τον ίδιο τον λαό. Πολλές φορές είναι εύκολο και ευχάριστο να λέει κανείς κάποια “τσιτάτα”, ότι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι, ότι θα πρέπει να υποστούν διάφορα, λες και είναι οι μόνοι υπεύθυνοι. Η ειλικρίνεια και η ντομπροσύνη απέναντι στον κόσμο είναι η μόνη λύση πιστεύω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Πεταλωτή, η ερώτηση είναι σαφής. Εσείς συμφωνείτε με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, ότι η νέα δανειακή σύμβαση θα πρέπει να ψηφιστεί με απλή πλειοψηφία;

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Εγώ αυτή τη στιγμή δεν συμμετέχω στη στενή ομάδα που αποφασίζει. Αυτό σημαίνει ότι δεν γνωρίζω και όλες τις παραμέτρους που μπαίνουν ως προς τη ψήφιση αυτή. Εκείνο όμως, το οποίο ξέρω σίγουρα και μπορώ να το πω, είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε ότι αυτό που ονομάζουμε “συναίνεση” απαιτεί μεγάλα βήματα και μάχες, ώστε να πειστούν οι βουλευτές που συμφωνούν στο γενικό πλαίσιο να ψηφίσουν αυτή τη λύση για να αποφευχθεί η χρεοκοπία της χώρας. Αυτό είναι το σημαντικό και αυτό είναι το ζητούμενο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε Υφυπουργός Δικαιοσύνης, είστε σε ένα κρίσιμο Υπουργείο. Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι αν επιτέλους, μετά από αυτά που έχουν γίνει με τις εξεταστικές, με τις προανακριτικές, αν θα δούμε κάποια στιγμή και έναν πολιτικό να μπαίνει στη φυλακή.

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Κοιτάξτε, αυτό είναι κάτι το οποίο ακούγεται και ακούγεται ευχάριστα κατά την άποψή μου. Εγώ δεν μπορώ να πω αν ένας πολιτικός πρέπει να μπει στη φυλακή, ούτε είναι θέμα κάποιας απλής νομοθεσίας. Πρώτα απ’ όλα, ήδη, έχουμε φέρει σαν Κυβέρνηση προς συζήτηση και έχει περάσει από το υπουργικό συμβούλιο, ως ένα γενικότερο πλαίσιο και σε λίγο θα είναι και νόμος του κράτους, μέσα από διαδικασίες φυσικά, ότι οι υποθέσεις διαφθοράς των πολιτικών και των κρατικών υπαλλήλων να δικάζονται κατ’ εξαίρεση, χωρίς αναβολές, σε πολύ σύντομα χρονικά διαστήματα από διαδικασίες οι οποίες είναι εξειδικευμένες, έτσι ώστε να σταματήσει πλέον αυτή η ατιμωρησία. Όμως δεν μπορούμε να πάμε και να ρίχνουμε στην πυρά κάποιους για να ικανοποιηθούν κάποιοι άλλοι. Κατά την άποψή μου, εκείνο το οποίο πρέπει να κάνουμε σαν πολιτεία, είναι να δημιουργήσουμε όλες εκείνες τις προϋποθέσεις, ώστε να μην υπάρχουνε εστίες και αφορμές διαφθοράς. Κάποιος πολιτικός, δηλαδή, να μην έχει την δυνατότητα, όντας κρατικός αξιωματούχος, να διαφθείρεται και να διαφθείρει. Και φυσικά να υπάρχει και ένα νομοθετικό πλαίσιο τέτοιο, που να είναι αυστηρότατο, να είναι πολύ συγκεκριμένο, χωρίς λαϊκισμούς αλλά με σοβαρότητα, που να τιμωρεί αυτούς οι οποίοι προκαλούν τέτοιες ζημιές στον Ελληνικό λαό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ τι έχετε να πείτε απέναντι στον κόσμο ο οποίος, προφανώς μια Κυβέρνηση δεν δικάζει και δεν καταδικάζει, είναι απόφαση, η δικαιοσύνη είναι αυτή η οποία δικάζει, καταδικάζει ή αθωώνει. Τι έχετε να πείτε στον κόσμο σε σχέση με τις ασφαλιστικές δικλίδες που περνούν πλέον σε αυτό το σύστημα αντιμετώπισης της πολιτικής διαφθοράς, έτσι ώστε και ο πολίτης, κατά κάποιο τρόπο, να αισθάνεται ότι και αυτός τυγχάνει της ίδιας μεταχείρισης που θα τυγχάνει και ένας πολιτικός ο οποίος έχει παρανομήσει;

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Κοιτάξτε, είναι, σας είπα, ως προς το νομοθετικό πλαίσιο, στα πλαίσια του Συντάγματος, όπου έχουμε δεσμευτεί ότι θα χρησιμοποιήσουμε το νόμο περί ευθύνης Υπουργών σε Συνταγματική αναθεώρηση. Δηλαδή στις διατάξεις του Συντάγματος που αφορούν την ευθύνη των Υπουργών, γιατί τώρα έχουμε πολύ περιορισμένο πλαίσιο και δυνατότητα, μπορούν να γίνουν Νομοθετικές παρεμβάσεις και θα γίνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα..

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ : …φτάσαμε εκεί που κανείς δεν μπορεί να διανοηθεί ότι δεν θα κάνει τέτοιες παρεμβάσεις. Αλλά εγώ επιμένω, χρειάζεται διαφάνεια, χρειάζεται η καλλιέργεια συνθηκών αποκάλυψης σε κάθε πολιτικό ο οποίος θα προσπαθεί και θα επιχειρεί να απαξιώσει δημόσιο χρήμα στην καλύτερη περίπτωση. Και αυτό ξέρετε δεν είναι μόνο οι μεγάλοι πολιτικοί ή οι Υπουργοί οι οποίοι διαπράττουν αυτές τις λοβιτούρες. Υπάρχει και μια σειρά από χαμηλούς κρατικούς αξιωματούχους, με τα φακελάκια, με τις προμήθειες, με τις πελατειακές σχέσεις, με προμηθευτές, οι οποίοι πραγματικά απομυζούν το Ελληνικό Δημόσιο. Εκεί βέβαια, μέχρι σε ένα σημείο έχει αντιμετωπιστεί με τη Διαύγεια. Όταν ακόμα και οι καφέδες ενός Υπουργού βγαίνουν στη Διαύγεια, αντιλαμβανόμαστε ότι οι προϋποθέσεις και οι συνθήκες περιορίζονται. Με πολύ πιο έντονο βαθμό και πολύ πιο συντονισμένα μπορούμε να περιορίσουμε τις συνθήκες αυτές, έτσι ώστε κανείς πλέον να μην διανοείται να χρησιμοποιεί τέτοιες μεθόδους.

ΔΗΜ/ΦΟΣ: κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συζήτηση

Γ. ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ