Έχει αλλάξει τίποτε στις σχέσεις μας με την Τουρκία τους τελευταίους μήνες;

Τίποτε, τουλάχιστον όχι υπέρ μας. Το βασικό σημείο της κριτικής μας στην Κυβέρνηση είναι ότι δεν αξιοποίησε ούτε την εκλογή Μπάιντεν ούτε την ΕΕ για να πιέσει την Τουρκία να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου και να υποχωρήσει από μαξιμαλιστικές θέσεις. Αυτό θα οδηγούσε σε ύφεση και στη δημιουργία των συνθηκών για μια έντιμη λύση στη Χάγη. Ο κ. Μητσοτάκης, βολεύτηκε με έναν προσχηματικό διάλογο και “διαλείμματα ηρεμίας”, όπως το καλοκαίρι, προκειμένου να μην δημιουργηθούν εσωκομματικές εντάσεις και να αξιοποιήσει επικοινωνιακά το θέμα. Η βασική του ρητορική είναι ότι μέσω των εξοπλισμών και των αμυντικών συμφωνιών που έχει υπογράψει οδήγησε την Τουρκία σε διπλωματική απομόνωση – και τη φόβισε. Η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Πριν στεγνώσει το μελάνι των συμφωνιών οι ΗΠΑ ανακάλεσαν τη στήριξή τους στον Eastmed και γαλλικές και αμερικάνικες εταιρείες ανέστειλαν τις εξορύξεις στην Κρήτη. Το αμερικανικό nonpaper έκανε δεκτό το τουρκικό επιχείρημά περί πρόκλησης εντάσεων στην Ανατολική Μεσόγειο. Επιπλέον, αν και είναι απαραίτητο να μπορούν οι ένοπλες δυνάμεις μας να εξασφαλίζουν ένα καλό επίπεδο αποτροπής,  σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να λύσουμε τη διαφορά μας με την Τουρκία στο επίπεδο των εξοπλισμών ή της στρατιωτικής αντιπαράθεσης. Μέσω της διπλωματίας θα το λύσουμε.

Μα και η κυβέρνηση λέει ότι θέλουμε διάλογο και παράλληλα μια  αξιοπρεπή δύναμη αποτροπής…

Υπάρχει μια υπερπροβολή του επιχειρήματος ότι οι συμφωνίες για τα εξοπλιστικά των τελευταίων μηνών έχουν αλλάξει τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς.

Έχουν αλλάξει;

Όχι φυσικά. Η προσπάθειά μας ήταν πάντοτε στο πλαίσιο της στρατιωτικής αντιπαράθεσης με την Τουρκία να εξασφαλίζουμε δύναμη αποτροπής. Αλλά είμαστε υπέρ της λεγόμενης επαρκούς άμυνας. Επαρκής άμυνα σημαίνει να ξοδεύεις τόσα ώστε να καλύπτεις τις ανάγκες που έχουν οι ένοπλες δυνάμεις σου χωρίς όμως να ξεπερνάς τα όρια της οικονομίας. Τώρα θεωρούμε ότι η κυβέρνηση έχει κάνει μια διπλή υπέρβαση. Αφενός εξαντλεί τα όρια της οικονομίας – οι εξοπλιστικές δαπάνες σ’ αυτόν τον προϋπολογισμό ήταν πέντε φορές μεγαλύτερες από πέρσι, με τις δαπάνες σε σχέση με το ΑΕΠ να έχουν φτάσει στα επίπεδα της χρονιάς της κατάρρευσης, το 2009. Επιπλέον,  ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν έχουν ακολουθεί καν τις προτάσεις των επιτελείων. Τα τελευταία έξι Ραφάλ δεν ήξερε ούτε καν ο αρχηγός της αεροπορίας ότι θα τα παραγγείλει.

Σε ό,τι αφορά το διάλογο, δεν αρκεί να το λες. Το ζήτημα είναι τι κάνεις. Μέχρι τώρα η κυβέρνηση Μητσοτάκη με δική της επιλογή κρατάει τον όποιο διάλογο σε ζητήματα χαμηλής πολιτικής. Δεν έχει ακούσει την πρότασή μας να συνδέσει πέρσι το καλοκαίρι στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τη συζήτηση για την αναθεώρηση της τελωνειακής ένωσης ΕΕ- Τουρκίας με τη δέσμευση της Άγκυρας για τη Χάγη.

Πέραν της Τουρκίας, τι είναι αυτό που σας ανησυχεί περισσότερο στον ταραγμένο κόσμο μας;

Πολλά- και δεν είναι αποσυνδεμένα με την Τουρκία. Για παράδειγμα είναι ανησυχητικό ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν πατάει πάνω στα όσα πετύχαμε ως πόλος σταθερότητας και ασφάλειας στην Ανατολική Μεσόγειο και στην ευρύτερη γειτονιά μας, ότι δεν αξιοποιεί το δρόμο που ανοίξαμε στα Βαλκάνια, ιδίως με τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά όχι μόνον.

Συνολικότερα σε επίπεδο Ευρώπης μας είναι ανησυχητική η απόλυτη αφωνία της Ε.Ε. στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας. Βλέπουμε μέρες τώρα να συζητούν η Ρωσία με τις ΗΠΑ για θέματα που κατεξοχήν αφορούν την Ευρώπη, όπως το τι γίνεται στην Ουκρανία – και η ΕΕ να απουσιάζει εντελώς.

Στρατηγικά το ζητούμενο είναι η ΕΕ να αποκτήσει μια αυτόνομη εξωτερική πολιτική και πολιτική άμυνας από τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ – και σ’ αυτή τη μελλοντική Ευρώπη θα έπρεπε η χώρα μας να παίζει το ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στο πολιτικό μας σπίτι και σε δυνάμεις, όπως η Κίνα, η Ρωσία, ο αραβικός κόσμος.

Νομίζετε ότι ως χώρα θέλουμε στ’ αλήθεια μια κοινή εξωτερική πολιτική; Είμαστε διατεθειμένοι να λειτουργήσουμε χωρίς ομοφωνία, με τους απαραίτητους συμβιβασμούς;

Είναι αλήθεια ότι δεν είναι ακόμη ώριμη η ΕΕ να εγκαταλείψει το βέτο στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας. Πρώτα θα πρέπει να γίνουν αποδεκτοί κοινά οι βασικοί άξονες της κοινής εξωτερικής πολιτικής, μεταξύ των οποίων και αυτοί που αφορούν στα δικά μας  κυριαρχικά δικαιώματα. Αυτό δεν είναι για αύριο. Για την ώρα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η πρόταση για ευρωπαϊκή κυριαρχία, με την Ε.Ε. να εγγυάται τα σύνορα όλων των μελών της.

Αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη θα βγάζει τα ίδια νύχια απέναντι στη Ρωσία και απέναντι στην Τουρκία, για παράδειγμα. Ή ότι τα βρίσκει με τη Ρωσία και την Τουρκία. Η Ελλάδα είναι εντάξει μ’ αυτό;

Η Ελλάδα δεν έχει διεκδικήσεις από την Τουρκία. Η Τουρκία έχει μια αναθεωρητική πολιτική που υπηρετεί συχνά με παραβατική και επιθετική τακτική. Η επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, από την άλλη πλευρά, είναι διαφορετικής τάξης ζήτημα. Πρέπει να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο του γενικότερου ζητήματος να ενταχθεί η Ρωσία στο νέο σύστημα αρχιτεκτονικής ασφάλειας στην Ευρώπη.

Αλλά και η Τουρκία ζει χρόνια με το φόβο – λογικό ή παράλογο- της περικύκλωσης…

Δε νομίζω ότι η Τουρκία του σήμερα, με τα νεοοθωμανικά της σχέδια ζει μ’ αυτό το φόβο. Απόδειξη το χτίσιμο του αεροπλανοφόρου που είναι σαφέστατα προβολή ισχύος, υπηρετεί περιφερειακές φιλοδοξίες πέραν και έξω από τις δικές μας θάλασσες. Αντιθέτως, θεωρώ ότι η διαφορά με τη Τουρκία είναι επιλύσιμη βάσει του διεθνούς δικαίου   και δεν είναι πολύ ψηλά στην ατζέντα της. Γι αυτό και εάν επιμέναμε να προωθούμε ενεργητικά τα θέματα της διπλωματίας και του διαλόγου θα μπορούσε να επιλυθεί. Με το μόνο δρόμο που υπάρχει, την προσφυγή στη Χάγη.

Εκτιμάτε ότι η κοινή γνώμη στην Ελλάδα, η οποία βομβαρδίζεται με ειδήσεις και αναλύσεις περί τουρκικής προκλητικότητας, είναι έτοιμη να δεχθεί την απόφαση ενός διεθνούς δικαστηρίου, το οποίο δεν θα μας δικαιώνει σε όλα;

Αυτή είναι και η βασική μας ευθύνη, να αντιμετωπίσουμε την παραπληροφόρηση και τον  ανορθολογισμό.

Πώς αντιμετωπίζεται αυτός;

Μόνο με το πολιτικό μας παράδειγμα. Είχα πει, ως Υπουργός Εξωτερικών, το αυτονόητο: ότι η Τουρκία έχει δικαιώματα, αλλά μόνον αυτά που της δίνει το διεθνές δίκαιο, όχι αυτά που διεκδικεί με προβολή ισχύος. Αυτό  πρέπει να το λέμε. Η ρητορική μας δεν  μπορεί να είναι ότι η Τουρκία δεν έχει καθόλου δικαιώματα. Η Τουρκία δεν έχει τα δικαιώματα εκείνα που νομίζει ότι μπορεί να επιβάλλει με την ισχύ της, αλλά αυτά που προβλέπει η Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας. Κάθε παραθαλάσσια χώρα έχει δικαιώματα σύμφωνα με το δίκαιο της θάλασσας κι αυτό πρέπει να λέγεται. Και να μη θεωρείται μειοδοσία.

Εμείς πρέπει να προωθούμε τα συμφέροντά μας με τον κύριο τρόπο που έχει κάθε δημοκρατική χώρα που σέβεται το διεθνές δίκαιο, με τη διπλωματία και το διάλογο. Την επόμενη κιόλας μέρα από την  υπογραφή της πολιτικής συμφωνίας για τον East Med, ταξίδεψα στην Αττάλεια για να στείλω το μήνυμα ότι είναι ανοιχτές οι συνεργασίες για την αξιοποίηση της ενέργειας στην Ανατολική Μεσόγειο και για την Τουρκία, με μοναδική προϋπόθεση το σεβασμό της διεθνούς νομιμότητας.

Να το πω πιο απλά: η μοναδική πιθανότητα να έχουμε πατριωτική εξωτερική πολιτική είναι να λέμε την αλήθεια στον λαό.

Πάμε στην Κίνα. Βλέπουμε να πληθαίνουν οι πιέσεις εντός της Ε.Ε. για την επιβολή κυρώσεων στην Κίνα. Πως το βλέπετε;

Για μας οι κυρώσεις είναι το ύστατο μέσο. Και θεωρούμε ότι Ευρώπη πρέπει να μάθει να λειτουργεί αυτόνομα, να υπηρετεί τα δικά της συμφέροντα, κι όχι να πιέζεται να εμπλακεί σε έναν νέο ψυχρό πόλεμο ΗΠΑ και Κίνας ή ΗΠΑ και Ρωσίας. Βέβαια, αυτή η αυτονομία δεν είναι εύκολα να επιτευχθεί, καθώς για μείζονα ζητήματα δεν υπάρχει συναντίληψη στην Ε.Ε., ούτε καν μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας.

Σας θυμίζω, πάντως, ότι για τη δική μας κυβέρνηση η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική ήταν η βασική επιδίωξη. Άλλωστε, συνεχίσαμε πιο ενεργά την επιλογή των ελληνικών κυβερνήσεων μετά τη μεταπολίτευση να καλλιεργούν τις σχέσεις με τη Ρωσία και την Κίνα. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής πήγε για πρώτη φορά το 1979 στη Μόσχα, την πρώτη οικονομική προσέγγιση με την Κίνα την έκανε το ΠΑΣΟΚ.

Η επιλογή της Ελλάδας να παίζει αυτό το ρόλο της “γέφυρας” φαίνεται για πρώτη φορά να ανατρέπεται από τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Ο  οποίος επανέφερε τη λογική του “προκεχωρημένου φυλακίου” της Δύσης στη συζήτηση για την ελληνοαμερικανική συμφωνία. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει επιλέξει το ρόλο του πιστού και δεδομένου συμμάχου, και απομακρύνεται από την -κατά τη γνώμη μου σωστή- πάγια πολιτική της γέφυρας που ακολουθούσε η χώρα.   Είδαμε το αποτέλεσμα. Το κυβερνητικό δώρο της επ’ αόριστον συμφωνίας με τις ΗΠΑ, που ακλούθησε το nonpaper που «άδειασε» τον EastMed.

Η Μόσχα διαμήνυσε την έντονη δυσφορία της για τη χρήση του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης από τις ΗΠΑ, πλην όμως προσφάτως ο Σεργκέι Λαβρόφ εξέφρασε την εμπιστοσύνη του “στη σοφία των Ελλήνων φίλων”. Τι πιστεύετε ότι άλλαξε;

Η Ρωσία χαρακτηρίστηκε από τον υπουργό Άμυνας στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στη Ρίγα “εχθρική δύναμη”. Αυτό δεν το έχει ξανακάνει Έλληνας υπουργός. Λίγο πιο κομψά το διατύπωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη συνέντευξή του στην Washington Post. Αυτό που κάνουν με διπλωματικό τρόπο τώρα οι Ρώσοι – ο υπουργός Εξωτερικών, ο εκπρόσωπος του Κρεμλίνου κλπ.- είναι να υπενθυμίζουν στην Ελλάδα τις φιλικές σχέσεις που καλλιεργούσε παγίως με τη Μόσχα, όντας βεβαίως μέλος του ΝΑΤΟ. Και να ξεκαθαρίζουν ότι αυτές θέλουν να συνεχιστούν.

Εσείς εκτιμάτε ότι ο ρόλος του καλού παιδιού που έχει επιλέξει ο Μητσοτάκης δεν βοηθάει;

Ο ρόλος του πιστού και δεδομένου δεν βοηθάει σε καμία περίπτωση, ούτε καν στις διαπροσωπικές σχέσεις, δεν είναι προωθητικός. Αυτό που πρέπει να υπάρχει σε κάθε είδους σχέση, ειδικά μεταξύ των κρατών, είναι αμοιβαιότητα και προσπάθεια αναζήτησης πού υπάρχει σύγκλιση συμφερόντων. Εμείς αναβαθμίσαμε τη σχέση μας με τις ΗΠΑ στη βάση του κοινού συμφέροντος της σταθεροποίησης της ευρύτερης περιοχής. Όπως προχωρήσαμε και στην οικονομική αναβάθμιση των σχέσεων με την Κίνα, στη βάση των κοινών οικονομικών συμφερόντων. Αυτό σημαίνει αυτόνομη εξωτερική πολιτική.

Θα πάρετε το ρίσκο μιας πρόβλεψης; Θεωρείτε πιθανό να μπουν οι Ρώσοι στην Ουκρανία;

Όχι. Θεωρώ ότι δεν θα έχουμε κλιμάκωση με πρωτοβουλία της Μόσχας στην Ουκρανία, διότι δεν βλέπω αυτή τη στιγμή πώς αυτό θα εξυπηρετούσε τα ρωσικά συμφέροντα.

Δεύτερη πρόβλεψη. Στο τελευταίο συμβούλιο υπουργών της Ε.Ε. ακούσαμε τον Γάλλο υπουργό  Εξωτερικών να λέει ότι “δεν θα μείνουμε στο Μάλι με κάθε τίμημα”. Αυτό σημαίνει απόσυρση;

Ήδη η Σουηδία αποσύρει τις δυνάμεις της από την υποσαχάρια Αφρική. Και φαντάζομαι ότι η επιλογή της γαλλικής κυβέρνησης είναι να μην επιμείνει ανεξαρτήτως του κόστους, πολιτικού και ανθρώπινου. Είναι παράλογο, λοιπόν, να επιμένει η ελληνική κυβέρνηση Ελλάδα να στείλει στρατιώτες στο Σαχέλ.

Επιμένει ακόμη; Δεν περιμένει με μεγάλη χαρά να αποσυρθούν οι Γάλλοι για να μη χρειαστεί να στείλει;

Ελπίζω να είναι έτσι. Πάντως, η τελευταία επίσημη απάντηση του υπουργού Άμυνας και δη πριν από την υπογραφή της ελληνογαλλικής αμυντικής συμφωνίας ήταν ότι έχει ληφθεί ήδη η απόφαση της αποστολής στο Σαχέλ σε επίπεδο Ενόπλων Δυνάμεων και εκκρεμεί η απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Από το ύφος των απαντήσεων που παίρνουμε έκτοτε η απόφαση φαντάζει ειλημμένη. Μακάρι να μην είναι. Ωστόσο, μια παρόμοια απόφαση έχει ήδη ληφθεί και υλοποιηθεί, αυτή της αποστολής των Patriot και των χειριστών τους στη Σαουδική Αραβία. Παραβιάζοντας την παράδοση της χώρας να μη στέλνουμε μάχιμες δυνάμεις, αλλά μόνον βοηθητικές (μηχανικούς, γιατρούς κλπ)  και ούτε καν αυτούς χωρίς να υπάρχει η ομπρέλα ενός διεθνούς οργανισμού, πχ. του ΟΗΕ. Στη περίπτωση της Σαουδικής Αραβίας η κυβέρνηση ανέτρεψε και τις δύο αυτές σταθερές – και μας ενέπλεξε σε έναν ενδοαραβικό πόλεμο μεταξύ Σουνιτών και Σιιτών, με πολύ άσχημα χαρακτηριστικά, που ήδη διερευνάται από την Επιτροπή Δικαιωμάτων του ΟΗΕ για εγκλήματα πολέμου.  

Σε κάθε πολιτισμένη χώρα, γίνεται συζήτηση και ψηφοφορία στη Βουλή για μια τέτοια αποστολή. Εδώ δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση;

Δεν το επιβάλλει ρητά το Σύνταγμα, αλλά έπρεπε να είναι αυτονόητη κοινοβουλευτικά υποχρέωση της κυβέρνησης να το περάσει από τη Βουλή. Κι εμείς πιέσαμε σ’ αυτή την κατεύθυνση.