Christiane Amanpour: Βρίσκεται εδώ, μαζί μου, ο Έλληνας Πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης. Καλώς ήρθατε στην εκπομπή. Θέλω την αντίδρασή σας. Ήσασταν στην αίθουσα, προφανώς, για την ομιλία του Προέδρου Biden, την τελευταία του ομιλία ως Προέδρου. Έθεσε τα σημερινά θέματα σε ιστορικό πλαίσιο. Αισθάνεστε τόσο αισιόδοξος όσο φάνηκε να είναι ο ίδιος για την ικανότητα επίλυσης των σημερινών κρίσεων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, καταλαβαίνω ότι ήταν μία ομιλία με μεγάλη συναισθηματική φόρτιση για τον Πρόεδρο Biden, προς το τέλος μιας πολύ μακράς σταδιοδρομίας. Θεωρώ ότι ήταν μια ισχυρή ομιλία, καθώς αναφέρθηκε σε διάφορα πάρα πολύ σημαντικά ζητήματα, συμπεριλαμβανομένων των ευκαιριών και των προκλήσεων της τεχνητής νοημοσύνης. Νομίζω ότι έχει σημασία, διότι χρειαζόμαστε την ηγεσία των ΗΠΑ σε όλα αυτά τα ζητήματα. Με χαροποίησε το γενικό πλαίσιο της ομιλίας, αλλά τώρα, ασφαλώς, πρέπει να μπούμε στις λεπτομέρειες της αντιμετώπισης όλων αυτών των θεμάτων.

Christiane Amanpour: Εντάξει, μία από τις λεπτομέρειες που σας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, είναι ο νέος πόλεμος στη Μέση Ανατολή, ο οποίος προκαλεί άλλο ένα τεράστιο κύμα προσφύγων. Νομίζω ότι κινούνται προς τη Μεσόγειο, κινούνται προς την Τουρκία. Μόλις συναντηθήκατε με τον Πρόεδρο Erdoğan σχετικά με την πρόκληση που αντιμετωπίζετε αυτή τη στιγμή εξαιτίας όλων αυτών. Μπορείτε να μας πείτε τι συζητήσατε και πώς θα δώσετε λύση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, ήταν η έκτη συνάντησή μας κατά τον τελευταίο χρόνο. Πιστεύω ότι αυτό από μόνο του συνιστά σημαντική πρόοδο όσον αφορά στην ποιότητα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, διότι, όπως θυμάστε, είχαμε τριβές τα τελευταία χρόνια. Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να έχουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας ώστε όπου διαφωνούμε -και διαφωνούμε σε θέματα όπως η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών-, να το κάνουμε συμφωνώντας, πρώτα απ’ όλα, ότι το θέμα μπορεί να επιλυθεί μόνο με αναφορά στο Διεθνές Δίκαιο, αλλά και να συνεργαστούμε σε ζητήματα όπως το μεταναστευτικό. Έχουμε σημειώσει πρόοδο όσον αφορά στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.

Αυτό που θέλουμε, Christiane, είναι να σταματούν οι βάρκες προτού εισέλθουν στο νερό. Και για να γίνει αυτό χρειαζόμαστε, βέβαια, τη συνεργασία των τουρκικών αρχών. Θα έλεγα ότι έχουμε σημειώσει πρόοδο τον τελευταίο χρόνο όσον αφορά στη δημιουργία καλύτερων διαύλων επικοινωνίας, διότι η μετανάστευση είναι ένα τεράστιο ζήτημα και δεν θέλουμε να αφήσουμε τους διακινητές να αποφασίζουν ποιος θα εισέλθει στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή να θέτουν σε κίνδυνο ζωές αθώων. Άρα, η συνεργασία με την Τουρκία σε αυτό το ζήτημα είναι πολύ σημαντική.

Christiane Amanpour: Επομένως, ένα από τα πράγματα που ζητήσατε είναι να επιτρέψει η Ευρωπαϊκή Ένωση να μπορέσουν να έρθουν περισσότερα παιδιά και τραυματισμένοι άμαχοι από τη Γάζα στην ΕΕ. Ταυτόχρονα, για να καταλάβω καλά, εσείς και η Τουρκία έχετε χτίσει ένα εμπόδιο, σαν έναν φράχτη από τσιμέντο και συρματόπλεγμα, κατά μήκος των βόρειων συνόρων σας. Υπάρχει αντίφαση όσον αφορά το πώς βλέπετε το ζήτημα της μετανάστευσης και των προσφύγων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω, Christiane, ότι χρειαζόμαστε έναν μεγάλο φράχτη και μία μεγάλη πόρτα. Επιτρέψτε μου να εξηγήσω τι εννοώ. Είναι σημαντικό για την Ευρωπαϊκή Ένωση να υπερασπίζεται τα εξωτερικά της σύνορα. Ταυτόχρονα, είναι σημαντικό να δημιουργήσει νόμιμες οδούς μετανάστευσης και να το κάνει με οργανωμένο και πειθαρχημένο τρόπο, για ανθρωπιστικούς αλλά και οικονομικούς λόγους.

Η Ελλάδα, παραδείγματος χάρη, ήταν η μόνη χώρα που δέχτηκε εκατοντάδες γυναίκες από το Αφγανιστάν όταν η χώρα τους βρισκόταν ουσιαστικά στα πρόθυρα της κατάρρευσης, αφότου οι ΗΠΑ την εγκατέλειψαν απότομα. Έχουμε επίσης ευαισθησίες όσον αφορά στο ανθρωπιστικό σκέλος. Ταυτόχρονα, όμως, θέλουμε να στείλουμε μήνυμα σε χώρες όπως η Αίγυπτος, για παράδειγμα, ότι μπορούμε να υποδεχτούμε εργαζόμενους στην Ελλάδα. Μπορούν να έρθουν και να μείνουν. Μπορούν να έρθουν νόμιμα, με ασφάλεια και δεν χρειάζεται να ξεκινήσουν ένα επικίνδυνο ταξίδι, διασχίζοντας το Αιγαίο, προκειμένου να φτάσουν στην Ελλάδα.

Θεωρώ ότι αυτό πρέπει να είναι το θεμέλιο μιας σύγχρονης μεταναστευτικής πολιτικής εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η λύση δεν είναι η μονομερής παράκαμψη των κανόνων του Σένγκεν. Έχουμε ένα Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Άσυλο. Κανείς δεν είναι απόλυτα ευχαριστημένος με αυτό, αλλά αυτή είναι η φύση του ευρωπαϊκού συμβιβασμού. Και πρέπει να το εφαρμόσουμε.

Christiane Amanpour: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, επειδή αυτό είναι ένα ατέρμονο ζήτημα για εσάς, για το οποίο σας ρωτούν συνέχεια καθώς είναι τραγικό. Χθες, άλλοι τέσσερις μετανάστες έχασαν τη ζωή τους σε ναυάγιο ανοιχτά των ακτών σας, κοντά στο νησί της Σάμου. Πέντε διασώθηκαν κι άλλοι 25 έχουν εντοπιστεί στην ακτή. Το Λιμενικό σας Σώμα έχει κατά καιρούς κατηγορηθεί πως φέρεται να εξαναγκάζει ανθρώπους να απομακρυνθούν από τα ύδατά σας και να τους αναγκάζει να ξαναβγαίνουν στα ανοιχτά, διώχνοντάς τους από την Ελλάδα. Όπως γνωρίζετε, πέρυσι, οι «New York Times» δημοσίευσαν μια μεγάλη, σημαντική έρευνα με πλάνα από βάρκες που αφήνονταν να πλέουν ακυβέρνητα από το Λιμενικό Σώμα. Αυτό φαίνεται να συμβαίνει ανησυχητικά συχνά.

Αναρωτιέμαι πώς μπορείτε να το αντιμετωπίσετε αυτό ενώ προσπαθείτε να διατηρήσετε ταυτόχρονα τόσο μια ελεγκτική όσο και μια ανθρωπιστική στάση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταλαβαίνω τι εννοείτε και αναγνωρίζω ότι η ισορροπία είναι δύσκολο να επιτευχθεί. Πρώτα απ’ όλα, επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι δεν υπήρξε καμία εμπλοκή του Ελληνικού Λιμενικού Σώματος στο χθεσινό περιστατικό. Είναι ένα ξεκάθαρο παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν έχεις μια λέμβο που προσπαθεί να περάσει απέναντι σε κακές καιρικές συνθήκες. Το Λιμενικό Σώμα εμφανίστηκε μόνο για να σώσει ανθρώπους, κάτι που είναι ο κανόνας, Christiane. Κάθε φορά που έχουμε περιστατικά τα οποία θεωρούμε ότι πρέπει να ερευνήσουμε, θα το κάνουμε. Από την άλλη, διατηρούμε το δικαίωμα να αποτρέπουμε παράνομες εισόδους σκαφών στα θαλάσσια σύνορα. Πρέπει να τονίσω ότι αυτό δεν είναι ανοιχτή θάλασσα, τα σύνορα, όπως γνωρίζετε, είναι σχετικά κοντά. Συνεργαζόμαστε με την τουρκική Ακτοφυλακή προκειμένου να επιστρέψουν αυτοί οι άνθρωποι στην Τουρκία με ασφάλεια.

Αλλά το πιο σημαντικό είναι να μην υπάρχουν βάρκες στη θάλασσα και μόνο οι τουρκικές αρχές μπορούν να μας βοηθήσουν για να συμβεί αυτό, γιατί είναι τραγικό να χάνονται ανθρώπινες ζωές σε ένα ταξίδι που είναι επικίνδυνο και όπου ουσιαστικά έχει παραχωρηθεί στους διακινητές το δικαίωμα να καθορίζουν ποιος θα κάνει αυτό το ταξίδι.

Christiane Amanpour: Πρόκειται, προφανώς, για ένα ζήτημα που απασχολεί πολλούς Ευρωπαίους και, φυσικά, τις ΗΠΑ. Ποιο είναι το αποτέλεσμα ορισμένων από αυτές τις έρευνες; Έχουν ολοκληρωθεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι ακόμα. Δεν έχω καμία ένδειξη ότι, ειδικά όταν πρόκειται για την τραγωδία της Πύλου, η οποία πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι συνέβη σε διεθνή ύδατα, ότι υπήρξε οποιαδήποτε ανάμειξη του ελληνικού Λιμενικού η οποία προκάλεσε αυτό το δυστύχημα. Αλλά είμαστε πάντα ανοιχτοί και πρέπει το ζήτημα να ερευνηθεί διεξοδικά. Έχουμε επίσης ανεξάρτητες αρχές στην Ελλάδα, οι οποίες διεξάγουν αυτή την έρευνα.

Christiane Amanpour: Επιτρέψτε μου να επιστρέψω στον πόλεμο Ισραήλ-Παλαιστινίων, στον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς. Ο Υπουργός Εξωτερικών σας δήλωσε χθες: «Φαίνεται ότι δεν υπάρχει αποτελεσματική πίεση στο Ισραήλ. Είμαστε φίλοι του Ισραήλ, είμαστε στρατηγικοί εταίροι του Ισραήλ και προσπαθούμε να είμαστε όσο το δυνατόν πιο ανοιχτοί και ειλικρινείς μαζί τους». Εντάξει, πώς ακριβώς μπορεί αυτό να «δουλέψει»; Θέλω να πω, δεν υπάρχει καμία επιρροή, σωστά; Ποιος νομίζετε ότι μπορεί τελικά να ασκήσει πίεση στο Ισραήλ; Εάν πιστεύετε ότι θα έπρεπε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι θα έπρεπε. Και καταστήσαμε ιδιαίτερα σαφές στους Ισραηλινούς φίλους μας ότι υπήρχαν ευκαιρίες για κατάπαυση του πυρός -έτσι τουλάχιστον αισθανόμαστε- και αυτές οι ευκαιρίες δεν αξιοποιήθηκαν. Και όσο δεν υπάρχει κατάπαυση του πυρός στη Γάζα, οι όμηροι δεν θα απελευθερωθούν, θα υπάρχει απώλεια ζωών, επιτείνοντας την ανθρωπιστική καταστροφή που έχει ήδη λάβει χώρα. Και πάντα θα δίνεται στη Χεζμπολάχ ένας λόγος για να συνεχίσει να εκτοξεύει ρουκέτες στο Ισραήλ. Ως εκ τούτου, μου φαίνεται ότι είναι και προς το συμφέρον του Ισραήλ να επιτύχει κατάπαυση του πυρός το συντομότερο δυνατό.

Κοιτάξτε, δεν θέλουμε να υπερβάλλουμε για τη δύναμή μας. Θέλω να πω, πολλές άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ, έχουν πει το ίδιο πράγμα στο Ισραήλ. Επισημαίνω όμως ότι είμαστε καλός φίλος του Ισραήλ και πιστεύω ότι οι φίλοι πρέπει να λένε σκληρές αλήθειες μεταξύ τους. Αυτό είναι ουσιαστικά που κάναμε, και έχουμε επίσης ευθυγραμμίσει αναλόγως τις ψήφους μας στο Συμβούλιο Ασφαλείας.

Christiane Amanpour: Μόλις είπατε «συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ», οι οποίες έχουν τεράστια επιρροή ή θα έπρεπε να έχουν, επειδή είναι τόσο ισχυρός σύμμαχος του Ισραήλ. Σας ανησυχεί το γεγονός ότι ακόμη και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν καταφέρει να έχουν αποτελεσματική επιρροή όσον αφορά στην επίτευξη κατάπαυσης του πυρός; Είδατε τον Πρόεδρο Biden να γίνεται αρκετά εμφατικός, ότι τώρα είναι καιρός τα εμπλεκόμενα μέρη να θέσουν τέλος σε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ίσως, καθώς ο Πρόεδρος Biden πλησιάζει στο τέλος της θητείας του, αυτή είναι η ευκαιρία να κάνει πραγματικά ό,τι μπορεί για να το σταματήσει, γιατί οι συνέπειες είναι δραματικές και υπάρχουν και οικονομικές συνέπειες. Κοιτάξτε τι συμβαίνει στην Ερυθρά Θάλασσα. Η Ελλάδα είναι το μεγαλύτερο ναυτικό έθνος στον κόσμο. Ανησυχούμε για την ασφάλεια και την ελευθερία της ναυσιπλοΐας. Είχαμε ένα ελληνικό δεξαμενόπλοιο που δέχθηκε επίθεση από τους Χούθι.

Επομένως, είναι πολλές οι συνέπειες αυτής της κρίσης, συμπεριλαμβανομένου του αντίκτυπου στο κόστος ζωής, το οποίο αποτελεί την πρώτη προτεραιότητά μας, για όλες τις δυτικές χώρες. Αυτό δεν είναι ένα ζήτημα που πρέπει να επιλύσουν μόνο οι Ισραηλινοί ή οι Παλαιστίνιοι ή οι Λιβανέζοι. Πρόκειται για μια περιφερειακή σύγκρουση με παγκόσμιες επιπτώσεις.

Christiane Amanpour: Τι γίνεται με μια παγκόσμια κρίση, και αναφέρομαι στην κλιματική αλλαγή, η οποία δεν λαμβάνει τεράστια προσοχή από το κοινό εδώ; Υπάρχουν προφανώς συνέδρια που γίνονται στο περιθώριο. Ο Πρόεδρος Biden είπε και πάλι ότι ένα από τα πράγματα για τα οποία είναι τόσο περήφανος είναι ότι η χώρα του έκανε τη μεγαλύτερη επένδυση σε υποδομές για το κλίμα και πράσινες υποδομές. Ποιες είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζετε αυτή τη στιγμή; Επειδή υπάρχουν οι πυρκαγιές και οι πλημμύρες και συμβαίνουν τόσα πολλά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Μεσόγειος, όπως γνωρίζεις Christiane, είναι στο επίκεντρο της κλιματικής κρίσης. Συμβαίνει ήδη. Και, παρεμπιπτόντως, δεν είναι μόνο η Μεσόγειος, είδατε τις μεγάλες πλημμύρες στην Κεντρική Ευρώπη. Άρα η κλιματική κρίση είναι ήδη εδώ.

Τι σημαίνει αυτό; Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να επενδύσουμε πολύ περισσότερο, όχι μόνο στην άμβλυνση των επιπτώσεων, που το κάνουμε, αλλά και στη βραχυπρόθεσμη προσαρμογή. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, χρησιμοποιούμε εξελιγμένες τεχνολογίες, drones, τεχνητή νοημοσύνη, για να εντοπίζουμε τις πυρκαγιές το συντομότερο δυνατό. Και τα πήγαμε καλά φέτος. Με εξαίρεση μια μεγάλη πυρκαγιά, οι δασικές εκτάσεις που χάσαμε ήταν σαφώς μικρότερες από ό,τι σε άλλες χρονιές, στο πιο ζεστό καλοκαίρι που έχουμε βιώσει ποτέ.

Επομένως, πρέπει να είμαστε ένα βήμα μπροστά από τις εξελίξεις, αλλά αυτό πρέπει να είναι μια ευρωπαϊκή πρωτοβουλία, όχι μόνο μια ελληνική πρωτοβουλία. Και φοβάμαι ότι, όταν εξετάζουμε τους πόρους που διαθέτουμε στην Ευρώπη, εστιάζουμε πολύ στην Πράσινη Συμφωνία, αλλά εστιάζουμε πολύ λίγο στη βραχυπρόθεσμη προσαρμογή. Διότι μόλις «χτυπήσουν» αυτά τα φαινόμενα που συνδέονται με το κλίμα, είναι καταστροφικά, είτε μιλάμε για πυρκαγιές είτε για μεγάλες πλημμύρες. Πρέπει να κάνουμε περισσότερα, ως Ευρώπη, για να πείσουμε τους πολίτες μας ότι, στην πορεία προς την κλιματική ουδετερότητα, θα τους συμπαρασταθούμε σε περίπτωση μίας καταστροφής που συνδέεται με το κλίμα.

Christiane Amanpour: Τι πιστεύετε για το βασικό ευρωπαϊκό σχέδιο σχετικά με αυτό; Γιατί προφανώς, μετά την πανδημία, υπήρξε η μεγάλη Πράσινη Συμφωνία, αλλά φαίνεται ότι ψαλιδίζονται οι άκρες της.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι είναι κοινός τόπος -αυτό αποτυπώνεται επίσης στην έκθεση Draghi- ότι η Πράσινη Συμφωνία είναι ένας πολύ ευγενής στόχος, αλλά δεν μπορεί να επιτευχθεί εις βάρος της ανταγωνιστικότητας της ευρωπαϊκής βιομηχανίας ή με σημαντική μείωση του βιοτικού επιπέδου των Ευρωπαίων. Αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν ορισμένες αναπροσαρμογές -δεν θα τις αποκαλούσα «ψαλίδισμα», θα τις αποκαλούσα ρεαλιστικές αναπροσαρμογές- σε αυτά που έχουμε συμφωνήσει, ας γίνουν. Και πιστεύω ότι θα κινηθούμε προς τη σωστή κατεύθυνση.

Christiane Amanpour: Τέλος, εντελώς άσχετο, αλλά σημαντικό για εσάς και τον λαό σας και τους Βρετανούς, τα Μάρμαρα του Παρθενώνα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα Γλυπτά του Παρθενώνα.

Christiane Amanpour: Τα Γλυπτά. Προφανώς, είχατε πολλές συζητήσεις με τον George Osborne, την εποχή που είχε αναλάβει διαπραγματευτής. Τι συμβαίνει; Πού βρισκόμαστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, καταρχάς ας συμφωνήσουμε ότι είναι, πιστεύω, σημαντικό για την παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά τα Γλυπτά αυτά να εκτεθούν στην Αθήνα ως σύνολο με αυτά που ήδη υπάρχουν, γιατί μιλάμε για επανένωση, όχι για επιστροφή. Είναι ενιαίο μνημείο, Christiane. Έχω κάνει αυτή την αναλογία: είναι σαν να κόβεις τη Μόνα Λίζα στη μέση και να έχεις τη μισή στο Λούβρο και τη μισή στο Βρετανικό Μουσείο.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα γίνει κάποια στιγμή, είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Είμαστε σε καλή τη πίστει συζητήσεις με το Μουσείο. Πιστεύω επίσης ότι η νέα βρετανική κυβέρνηση μπορεί να είναι πιο ανοιχτή, αν και δεν είναι δική της απόφαση, σε μια αμοιβαία συμφωνημένη ρύθμιση που θα επιτρέψει την επανένωση των Γλυπτών και τη δυνατότητα όλων μας να τα δούμε στη σκιά του Παρθενώνα, εκεί που είναι η θέση τους. Πιστεύω ότι έχουμε ισχυρό έρεισμα και θα συνεχίσουμε να πιέζουμε.

Christiane Amanpour: Είστε αισιόδοξος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι αισιόδοξος.

Christiane Amanpour: Σε τι χρονικό ορίζοντα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, το έχω πει, περιμέναμε 200 χρόνια, αλλά υπάρχει η αίσθηση του επείγοντος στη διευθέτηση του συγκεκριμένου θέματος και είναι σίγουρα πολύ ψηλά στην προσωπική μου ατζέντα.

Christiane Amanpour: Είναι, πράγματι. Πρωθυπουργέ, κ. Μητσοτάκη, σας ευχαριστώ πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ευχαριστώ πολύ, Christiane.