Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια, στην εφημερίδα Real News και στον δημοσιογράφο, Γιώργο Σιαδήμα (30.10.2022)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι Τούρκοι προκαλούν συνεχώς. Ανησυχείτε για ένα θερμό επεισόδιο ή μια προβοκάτσια από μέρους τους; Μπορεί να μείνουν μόνο στα λόγια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Τουρκία προβάλλει, σχεδόν καθημερινά, θέσεις που αποτυπώνουν πρωτοφανή κλιμάκωση του αναθεωρητισμού και της εθνικιστικής ρητορικής. Η γειτονική μας χώρα συνεχίζει να επιδεικνύει συστηματικά παραβατική συμπεριφορά.
Σε αυτό το πλαίσιο, θεωρώ ότι είναι εύλογο το ερώτημά σας και ο προβληματισμός για το ενδεχόμενο ενός «θερμού» επεισοδίου,  μίας εσκεμμένης πρόκλησης ή και ενός «ατυχήματος», που υπό συνθήκες έντασης θα μπορούσε να λάβει απρόβλεπτες διαστάσεις.

Πολλώ δε μάλλον, όταν δεν αναμένουμε ότι η ακραία αυτή ρητορική θα κοπάσει, καθ’ οδόν προς τις εκλογές στην Τουρκία.

Αντιθέτως, εκτίμησή μας είναι ότι μπορεί να κλιμακωθεί. Αλλά, ας μην υπεραπλουστεύουμε. Δεν θα πρέπει να βλέπουμε την τουρκική στάση μόνο υπό στενό, ελληνο-κεντρικό πρίσμα. Έτσι χάνεται η ευρύτερη εικόνα.

Τη στιγμή αυτή, η Τουρκία έχει αρκετά ανοιχτά μέτωπα.

Κατ’ αρχάς η κατάσταση στη Συρία, που μπορεί να μην απασχολεί πλέον τη διεθνή κοινή γνώμη καθημερινά, αλλά παραμένει ζήτημα κεφαλαιώδους σημασίας και ανησυχίας για την Τουρκία. Επίσης, ο πόλεμος στην Ουκρανία δημιούργησε νέους «πειρασμούς»  για την Τουρκία,  ιδιαίτερα στην προσπάθειά της να εμφανιστεί ως διαμεσολαβητής μεταξύ των αντιμαχόμενων πλευρών.

Όμως, έφερε στην επιφάνεια τις εγγενείς αντιφάσεις της εξωτερικής της πολιτικής. Μια χώρα που ανήκει στο ΝΑΤΟ δεν εφαρμόζει τις κυρώσεις κατά της Ρωσίας και ταυτόχρονα εξοπλίζεται με ρωσικά συστήματα. Παράλληλα, απαιτεί από τις ΗΠΑ να της επιτραπεί ο εκσυγχρονισμός των αμερικανικών της αεροσκαφών. Αναφέρομαι βεβαίως στα F-16, όπου το θέμα ακόμα εκκρεμεί.

Για τους λόγους αυτούς, η κυβέρνησή μας, η κυβέρνηση Μητσοτάκη, αναλύει την τουρκική συμπεριφορά και δρα, λαμβάνοντας υπόψη όλους τους παράγοντες.

Να υπενθυμίσω ότι η κυβέρνηση παίρνει πρωτοβουλίες, αναπτύσσει σχέσεις με παραδοσιακούς και νέους εταίρους, δεν αντιδρά απλώς στην τουρκική πολιτική. Παράλληλα, η Ελλάδα θωρακίζεται απέναντι σε αυτή την απειλή.

Όπως είχα επισημάνει κατά την επίσκεψη της Γαλλίδας ομολόγου μου στην Αθήνα, νταηλίκια και απειλές δεν μας φοβίζουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ενδεχόμενο ενός επεισοδίου οι σύμμαχοί μας θα μας συμπαρασταθούν ή θα είμαστε μόνοι μας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Σιαδήμα, θα μου επιτρέψετε να κάνω δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, όπως έδειξε περίτρανα η ρωσική εισβολή στην  Ουκρανία, ο αναθεωρητισμός και η προσπάθεια αλλαγής συνόρων δια της βίας είναι διεθνώς καταδικαστέα. Αντιβαίνουν θεμελιώδεις κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, που αποτελεί το “ευαγγέλιο” της εξωτερικής μας πολιτικής.

Ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους μετέβην στο Κίεβο εν μέσω βομβαρδισμών ήταν ακριβώς για να υπογραμμίσω τις ομοιότητες μεταξύ της ρωσικής πολιτικής έναντι της Ουκρανίας που κατέληξε στην εισβολή και της Τουρκίας έναντι ημών. Να τονίσω ότι η τουρκική απειλή είναι υπαρκτή και ότι δεν πρέπει να υποτιμάται από τους Δυτικούς μας εταίρους.

Υπάρχει, όμως και μία σημαντική διαφορά μεταξύ της Ελλάδας και της Ουκρανίας. Η Ελλάδα είναι ισχυρή και επιπλέον καλύπτεται από τρεις συμφωνίες αμοιβαίας συνδρομής, στην περίπτωση που δεχθεί επίθεση. Η παλαιότερη προβλέπεται στη Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αποτελεί υποχρέωση όλων των κρατών-μελών να βοηθήσουν μια χώρα που είναι θύμα επίθεσης. Οι άλλες δύο προβλέπονται σε διμερείς συμφωνίες που είχα την τιμή να υπογράψω με τους ομολόγους μου της Γαλλίας και των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων. Καλυπτόμαστε και από μία τέταρτη συμφωνία, την παλαιότερη όλων, τη συνθήκη του ΝΑΤΟ. Βεβαίως, δεν μας καλύπτει από το ενδεχόμενο επίθεσης από την Τουρκία, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι οι λοιποί σύμμαχοι, αρχής γενομένης από τον στρατηγικό μας εταίρο, τις ΗΠΑ, θα κάνουν ό,τι είναι δυνατόν προκειμένου να μην διαρραγεί η συνοχή του ΝΑΤΟ. Σήμερα, με την κατάσταση στην Ουκρανία ως έχει, ίσως αυτό να είναι περισσότερο επιτακτικό από ποτέ άλλοτε.

Η δεύτερη παρατήρηση αφορά τις διαμορφούμενες σχέσεις με τους εταίρους μας. Είναι γεγονός ότι μέσω της διαρκούς προσπάθειας και της  συνεχούς ανάπτυξης των θέσεών μας, καθώς και της ανάδειξης των προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε, διακρίνω επαναδιαμόρφωση στάσης.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Με τη Γερμανίδα ομόλογο μου, την κυρία Μπέρμποκ, έχω συναντηθεί τους τελευταίους πέντε μήνες τρεις φορές. Διακρίνεται πλέον μια κατανόηση της γερμανικής πλευράς όσον αφορά το τι αντιμετωπίζει η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο. Η αλλαγή αυτή δεν ήρθε από μόνη της. Είναι το αποτέλεσμα διαρκών επαφών που έχουμε αναπτύξει τα τελευταία χρόνια, ήδη και προ των γερμανικών εκλογών. Η πολιτική αυτή αποδίδει καρπούς. Συνεπώς, στο ερώτημα αν είμαστε τελικά μόνοι, η  απάντηση είναι σαφώς αρνητική. Βεβαίως, μια χώρα πρέπει και να μπορεί να ανταπεξέλθει με τις δικές της δυνάμεις, με την κατάλληλη προετοιμασία σε όλα τα επίπεδα, σε κάθε περίσταση. Και αυτό ακριβώς πράττει η Ελλάδα τα τρία χρόνια της σημερινής διακυβέρνησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει περιθώριο διαλόγου με την Άγκυρα; Μετά την πρόσφατη συνάντηση των Υπουργών Άμυνας Νίκου Παναγιωτόπουλου με Χουλουσί Ακάρ οι Τούρκοι συνέχισαν τις προκλήσεις.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: O εποικοδομητικός διάλογος με την Τουρκία είναι πάντα ευκταίος, αλλά μπορεί να επιτευχθεί υπό έναν απαράβατο όρο, τον σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου. Σήμερα, όλες οι σχέσεις που οικοδομεί η χώρα μας με τους εταίρους και τους συμμάχους της, είναι σχέσεις οι οποίες εδράζονται στο Διεθνές Δίκαιο. Το ίδιο επιθυμούμε να ισχύει και με την Τουρκία. Υπάρχει, όμως, μια σημαντική διαφορά μεταξύ διατήρησης διαύλων επικοινωνίας και διαλόγου. Είναι απαραίτητο να διατηρούμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας με την τουρκική πλευρά και σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται και η πρόσφατη συνάντηση των δύο Υπουργών Άμυνας. Από πλευράς μου διατηρώ κοινωνικές επαφές με τον Τούρκο ομόλογό μου Μεβλούτ Τσαβούσογλοου και, εφόσον παραστεί ανάγκη, υπάρχει πάντα η δυνατότητα επικοινωνίας. Αλλά αυτό δεν είναι επαρκές για έναν νοήμονα και αποτελεσματικό διάλογο. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι η τουρκική πλευρά, με δική της υπαιτιότητα, έχει σταματήσει όλες τις θεσμοθετημένες επαφές, σε όλα τα επίπεδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η επέκταση των χωρικών υδάτων από 6 σε 12 ναυτικά μίλια νοτίως της Κρήτης πότε πρέπει να γίνει; Μήπως έφτασε η ώρα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η απάντηση στο ερώτημα αυτό, όσες φορές και να τεθεί θα είναι η ίδια. Το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια, όπως ορίζεται στη  Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS), συνιστά ένα μονομερές, μη διαπραγματεύσιμο δικαίωμα της χώρας μας. Πρόκειται για αναφαίρετο δικαίωμα της Ελλάδας, το οποίο υπάρχει και θα υπάρχει εσαεί, διότι έτσι ορίζει το Διεθνές Δίκαιο. Και προφανώς η εκάστοτε κυβέρνηση θα κρίνει πότε, που και πώς θα το ασκήσει, έχοντας ως αποκλειστικό γνώμονα τη βέλτιστη προστασία και την απόλυτη προάσπιση του εθνικού συμφέροντος. Είμαι βέβαιος δε, ότι οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας το κατανοούν αυτό απόλυτα και θα επιδείξουν την απαραίτητη ωριμότητα, ούτως ώστε το συγκεκριμένο ζήτημα μείζονος εθνικής σημασίας να μην υποβιβαστεί σε αντικείμενο αντιπαραθέσεων εν μέσω του προεκλογικού κλίματος που αρχίζει ήδη να διαμορφώνεται. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει αυτά τα ζητήματα να αποτελούν αντικείμενο πολιτικής και μικροκομματικής αντιπαράθεσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Η Τουρκία επιμένει πολύ στο ζήτημα της αναβάθμισης των F-16. Μπορεί οι Αμερικανοί να συμφωνήσουν τελικά; Τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο για την χώρα μας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το καθήκον της κυβέρνησης είναι, πρώτα από όλα, να ενισχύει την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας μας. Το έχουμε κάνει τα τελευταία τρία χρόνια στο πλαίσιο των δημοσιονομικών μας δυνατοτήτων. Πράξαμε το καλύτερο δυνατόν προκειμένου να είμαστε σίγουροι ότι η Ελλάδα θα έχει την ισχυρότερη αποτρεπτική δύναμη επί του πεδίου.

Σε ό,τι αφορά στην αναβάθμιση των F-16 που ζητά η Τουρκία, η αγορά του όποιου οπλικού συστήματος από τις ΗΠΑ είναι μία μακρά και σύνθετη διαδικασία που απαιτεί την έγκριση του Κογκρέσου. Κανείς δεν μπορεί να προεξοφλήσει σήμερα το πότε και με ποιους όρους θα ολοκληρωθεί η πολύπλοκη αυτή διαπραγμάτευση.

Όπως τόνισε και ο Πρωθυπουργός στην ομιλία του στο Κογκρέσο, είναι σκόπιμο να συνυπολογίζεται ο κίνδυνος αστάθειας στη  νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, όταν λαμβάνονται αποφάσεις για την προμήθεια στρατιωτικού εξοπλισμού στην περιοχή, τη στιγμή μάλιστα που απαιτείται ενότητα στη Συμμαχία έναντι της Ρωσίας. Έχουμε σοβαρές προκλήσεις και πρωτοφανείς απειλές κατά της κυριαρχίας της Ελλάδας και ειδικά κατά των νησιών μας. Και το ίδιο ισχύει σε σχέση με την Κύπρο. Ο αναθεωρητισμός αποτελεί κίνδυνο για την περιφερειακή σταθερότητα. Αυτή ήταν και αυτή παραμένει η θέση μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε θα στείλετε στον ΟΗΕ την επιστολή-απάντηση στην πρόσφατη επιστολή της Τουρκίας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η πρόσφατη επιστολή της Τουρκίας δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να επαναλαμβάνει ad nauseam τις γνωστές μονομερείς αιτιάσεις της. Έχουμε να κάνουμε με μία αγωνιώδη προσπάθεια της γείτονος να προσδώσει «νομικό» περίβλημα σε ένα συνονθύλευμα από αυθαίρετες ερμηνείες, ανυπόστατους ισχυρισμούς και έωλα επιχειρήματα που δεν έχουν καμία απολύτως νομική βάση και μάλιστα, βρίσκονται σε πλήρη αντίθεση με τους θεμελιώδεις κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Πρόκειται, σε τελική ανάλυση, για ένα μνημείο διαστρέβλωσης της πραγματικότητας. Το σύνολο των τουρκικών αιτιάσεων το απορρίπτουμε. Έχουμε ήδη αναπτύξει ενδελεχώς τις θέσεις και τα επιχειρήματά μας με επιστολές που εστάλησαν στο Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ.

Επιτρέψτε μου εδώ να κάνω μια σημαντική διευκρίνιση. Οι επιστολές της τουρκικής πλευράς δεν απευθύνονται στην Ελλάδα, αλλά στον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ. Άρα δεν τίθεται ζήτημα «απάντησης». Βεβαίως, θα αναπτύξουμε εκ νέου τις θέσεις μας σε χρόνο που θα κρίνουμε ως τον πλέον κατάλληλο για την προώθηση των συμφερόντων μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η συμφωνία της χώρας μας με την Αίγυπτο μπορεί να υπερκαλύψει το τουρκολιβυκό σύμφωνο;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η συμφωνία οριοθέτησης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης μεταξύ της χώρας μας και της Αιγύπτου διασφαλίζει τα κυριαρχικά δικαιώματα των δύο χωρών. Ακόμα πιο σημαντικό, είναι σε πλήρη συμμόρφωση με τις επιταγές του Διεθνούς Δικαίου και ιδιαίτερα του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, κάτι που, ως γνωστόν, δεν ισχύει για το τουρκολιβυκό «μνημόνιο», που είναι παράνομο, άκυρο, νομικά ανυπόστατο, αλλά και συνιστά γεωγραφική παραδοξολογία.  Ως εκ τούτου, δεν υφίσταται ζήτημα «υπερκάλυψης», καθώς κάτι ανύπαρκτο και παράνομο δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να υπερκαλύψει ή έστω να προσεγγίσει κάτι νόμιμο και υπαρκτό.

Επιστρέψτε μου να προσθέσω ότι στο ζήτημα της Λιβύης έχουμε πλήρη συναντίληψη με την Αίγυπτο, αλλά και πολλές άλλες χώρες. Κοινός στρατηγικός μας στόχος είναι μια σταθερή, ευημερούσα και ειρηνική Λιβύη, που μπορεί να συμβάλει στην εμπέδωση της σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο.  Και όχι να υποδαυλίζουμε την ένταση στο εσωτερικό της Λιβύης, με περαιτέρω «συμφωνίες», από μία κυβέρνηση που δεν έχει λαϊκή εξουσιοδότηση. «Συμφωνίες» που είναι προδήλως προϊόν εκβιασμού της Τουρκίας επί μιας κυβέρνησης που έχει χάσει τη νομιμοποίηση της. Σε άμεσο συντονισμό με την Αίγυπτο καταγγείλαμε την πρόσφατη υπογραφή «μνημονίου συνεργασίας» μεταξύ της κυβέρνησης της Τρίπολης και της Τουρκίας. Συναφώς, και άμεσα, καταγγέλθηκε και από την ΕΕ, τις ΗΠΑ, την Κύπρο, τη Γαλλία, τη Γερμανία, την Ιταλία και πολλές άλλες χώρες.

Επιτρέψτε μου και κάτι τελευταίο: οι σχέσεις μας με τη φίλη χώρα Αίγυπτο είναι παραπάνω από στρατηγικές, κάτι που επιβεβαιώνεται με κάθε ευκαιρία, όπως την πρόσφατη επίσκεψη μου στο Κάιρο. Βασιζόμαστε στην υποστήριξή της Αιγύπτου, όχι μόνο σε σχέση με τη Λιβύη, και δεσμευόμαστε να τη στηρίζουμε τόσο σε διμερές επίπεδο όσο και στο πλαίσιο της ΕΕ.