«Κύριε Υπουργέ, πραγματικά θεωρώ ότι αυτό το θέμα ανέβηκε με έναν τελείως λανθασμένο τρόπο και, δυστυχώς, ένα κομμάτι της Αντιπολίτευσης προσπάθησε να δημιουργήσει σκιές σε έναν τομέα στον οποίο θεωρώ ότι όχι απλώς δεν υπάρχει καμία σκιά, αλλά ειδικά εσείς, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε καλύτερα πώς είναι όλες αυτές οι διαδικασίες.

Απαντώντας, λοιπόν, στην ερώτηση σας, είναι σαφέστατο ότι είναι χυδαία ψεύδη όσα αναφέρονται για επιλεκτική διακομιδή ασθενών στις κλίνες ΜΕΘ, είτε, πολύ χειρότερα, για κλειστές κλίνες ΜΕΘ που δεν λειτουργούν και τις οποίες κρατάμε κλειστές, προκειμένου να γίνει διαχείριση περιστατικών, εάν και εφόσον χρειαστούν.

Γνωρίζετε πολύ καλά κύριε Ξανθέ, γιατί ως πρώην Υπουργός Υγείας είστε από αυτούς που έχουν συμβάλει στη δημιουργία της ηλεκτρονικής πλατφόρμας του ΕΚΑΒ, όπου φύγαμε από το χειρόγραφο σύστημα το οποίο υπήρχε. Είστε από τους Υπουργούς που ασχοληθήκατε κατά κόρον με το ηλεκτρονικό σύστημα του ΕΚΑΒ και γνωρίζετε ότι έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Γίνεται ανάρτηση του περιστατικού από τον ιατρό που έχει τον διασωληνωμένο ασθενή εκτός ΜΕΘ επειδή δεν υπάρχει κλίνη ΜΕΘ στο συγκεκριμένο νοσοκομείο.

Κάνει, λοιπόν, ο γιατρός την ανάρτηση. Τα αναρτημένα περιστατικά είναι ορατά σε όλες τις ΜΕΘ της χώρας. Όλες οι ΜΕΘ της χώρας βλέπουν τα περιστατικά τα οποία έχουν αναρτηθεί.

Ο ιατρός της Μονάδας που έχει κρεβάτι ΜΕΘ, δηλώνει ετοιμότητα για το περιστατικό. Και πολλές φορές υπάρχει και επικοινωνία εκείνου του γιατρού με τον γιατρό που έχει κάνει την ανάρτηση.

Στη συνέχεια, ακολουθεί έγκριση της ετοιμότητας. Οπότε γίνεται κάρτα στο ΕΚΑΒ για να εκτελέσει την διακομιδή. Εάν σε αυτό το ηλεκτρονικό σύστημα έρθει κάποιος και πει ότι γίνεται η πρώτη παραβίαση, δεν κατηγορεί κανέναν πολιτικό προϊστάμενο. Κατηγορεί όλους αυτούς τους ανθρώπους που μετέχουν. Που είναι οι δυο γιατροί Εντατικής και το ΕΚΑΒ.

Άρα είναι χυδαίο και προσβλητικό. Και όσοι υπογράφουν ερωτήσεις για VIP κλίνες που κρατούνται κλειστές, θα έρθω εδώ ως Υπουργός να απαντήσω, κύριε Ξανθέ, σε άλλους που έχουν κάνει αυτή την ερώτηση, ότι δεν ανεχόμαστε να προσβάλλεται το ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό της χώρας.

Πρόσβαση στην πλατφόρμα έχουν όλοι οι ιατροί. Άρα, όλοι οι ιατροί, οι οποίοι έχουνε κωδικούς, το βλέπουν αυτό που σας λέω.

Δεν υπάρχει συνεπώς, απολύτως καμία προτεραιοποίηση και το μόνο το οποίο υπάρχει και έχει αναφερθεί εδώ, στην Ολομέλεια, στις 20/12 του 2019 είναι τα πέντε στοιχεία, όπως ακριβώς τα έχει βγάλει το ΕΚΑΒ.

Με αυτά τα πέντε δεδομένα ξεκινάμε και λέμε: Βαριά πάσχοντες, ασθενείς που έχουν μικρότερη πιθανότητα αποκατάστασης, ασθενείς με δυσλειτουργία οργάνων που χρήζουν εντατικής παρακολούθησης, ασθενείς με σημαντικά μικρότερη πιθανότητα αποκατάστασης και τελικώς ασθενείς, οι οποίοι, δυστυχώς, στην κατάσταση στην οποία βρίσκονται, αν δεν υπάρχει διαθέσιμη κλίνη ΜΕΘ, θεωρούνται ότι δεν υπάρχει το προσδόκιμο.

Ούτε ηλικιακά είναι τα κριτήρια, όπως λένε διάφοροι, ούτε γνωριμιών. Είναι καθαρά της πιθανότητας και της δυνατότητας που κρίνεται εκείνη τη στιγμή κάποιος άνθρωπος να έχει την καλύτερη δυνατή αποκατάστασή του. Και αναλόγως της ανάγκης που υπάρχει, με βάση την πλατφόρμα που είναι αμιγώς με ιατρικά κριτήρια, γίνεται η επιλογή.

Γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα ότι υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν μπορούν εκείνη τη χρονική στιγμή να διακομιστούν, παρόλο που πληρούν τις προϋποθέσεις, γιατί ενδεχομένως ο ασθενής στη συγκεκριμένη περίπτωση να μην είναι σταθερός και να υπάρχει επικινδυνότητα από τη μεταφορά του. Οπότε η μεταφορά του γίνεται όταν ο ίδιος ο θεράπων ιατρός το κρίνει.

Ποιο είναι, όμως, το σημαντικό; Γιατί θα έρθω και στα νούμερα τα οποία ζητάτε. Σας δίνω στοιχεία τελευταίου 4μήνου, όπως μου τα έχει δώσει το ΕΚΑΒ. Δηλαδή στην περίοδο με την πιο βαριά ένταση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, που υπήρχε με παράλληλη λειτουργία Covid και non Covid περιστατικών.

Ο μέσος όρος παραμονής διασωληνωμένων εκτός ΜΕΘ είναι από μερικές ώρες έως 2,5 ημέρες. Αυτός είναι ο μέσος όρος. Καλό θα ήταν να μην υπήρχε ούτε ένα λεπτό, αλλά στην κορύφωση της πανδημίας του τελευταίου 4μήνου, ο μέσος όρος αναμονής είναι λίγες ώρες έως 2,5 ημέρες.

Σίγουρα, αν πάμε σε μεμονωμένα περιστατικά, θα υπάρχουν περιστατικά που είναι παραπάνω ημέρες και περιστατικά που εξυπηρετούνται αμέσως. Σας δίνω, όμως, το μέσο όρο για να δούμε πώς λειτουργεί η πλατφόρμα και πώς αυτή τη στιγμή γίνεται η πλήρης εξυπηρέτηση των συνανθρώπων μας που χρειάζονται Μονάδα Εντατικής Θεραπείας.

Αναφορικώς με τη λειτουργία των κλινών ΜΕΘ, αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τον BI του Υπουργείου, όπου εντάσσονται και οι κλίνες ΜΕΘ των ιδιωτικών κλινικών και είναι τελείως άδικη η κριτική η οποία γίνεται με τις ιδιωτικές κλινικές. Μπορεί να υπάρξει κριτική ως προς τις απλές κλίνες και ως προς τα περιστατικά Covid ή non Covid και αν έπρεπε να πάρουμε περισσότερες ή λιγότερες κλίνες. Στις κλίνες ΜΕΘ, όμως, το σύνολο των κλινών ΜΕΘ που είναι ελεύθερες στον ιδιωτικό τομέα μπαίνουν στην πλατφόρμα. Είμαστε στις 1.328, το BI, όπως ξέρετε καλύτερα και από εμένα, ενημερώνεται και είναι δυναμικό. Μπορεί να υπάρχουν κλειστές κλίνες ΜΕΘ κάποια στιγμή, άρα ενημερώνεται και αφαιρούνται αυτές οι κλίνες ΜΕΘ. Μπορεί να υπάρξει μία καθυστέρηση και εκεί υπάρχουν και παρερμηνείες σε κάποιους που νομίζουν ότι κρατούνται κλειστές κλίνες ΜΕΘ.

Το BI είναι το πιο αξιόπιστο στοιχείο το οποίο έχουμε ως Υπουργείο και εσείς αυτό χρησιμοποιούσατε. Και από εκεί και πέρα υπάρχει ανάλυση και σε κάθε νοσοκομείο πώς λειτουργεί.

Υπάρχουν όμως περιπτώσεις, όπως έχει γίνει και στο παρελθόν, όπου λόγω έλλειψης προσωπικού και μεταφοράς να μη λειτουργούν κάποιες κλίνες ΜΕΘ, οπότε δεν δηλώνονται και για αυτό το λόγο υπάρχει μια μικρή αυξομείωση ως προς τον αριθμό.

Το να υπάρχουν κενές κλίνες ΜΕΘ, ενώ είναι διασωληνωμένοι εκτός κλινών ΜΕΘ, αυτό εξαρτάται από το σημείο που είναι η κλίνη ΜΕΘ. Όταν δεν είχε πίεση η Κρήτη, προφανώς είχε κενές κλίνες ΜΕΘ, αλλά δεν μπορούσε να μεταφερθεί σε αυτές ένας ασθενής από τη Δράμα, γιατί, ενδεχομένως, αυτή η μεταφορά να ήταν πιο επικίνδυνη για τον ασθενή. Και προφανώς έχει σχέση και με την ροή που αδειάζουν οι κλίνες ΜΕΘ, είτε διότι, δυστυχώς, συνάνθρωποί μας χάνουν τη ζωή τους, είτε διότι αποσωληνώνονται και βγαίνουν από τη ΜΕΘ και του χρόνου που χρειάζεται να εξεταστεί.

Αυτά, λοιπόν, είναι τα στοιχεία. Τα έχουμε και ανά νοσοκομεία τα συγκεκριμένα στοιχεία. Είναι μια δυναμική διαδικασία. Αλλά, ο χρόνος παραμονής εκτός ΜΕΘ, βάσει των μέσων όρων που μου δίνει το ΕΚΑΒ, είναι αυτός που σας ανέφερα.

Κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνω την αμηχανία σας να θέλετε να υποστηρίξετε μία ερώτηση που έχει γίνει από τους συναδέλφους σας στον ΣΥΡΙΖΑ και απέχει παρασάγγας από αυτά που ρωτάτε εσείς σε αυτή την ερώτηση, διότι γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα, έχοντας κάνει Υπουργός και όντας και ιατρός, ότι αυτά τα οποία καταγγέλλονται δεν μπορεί να μην έχουν τη συμμετοχή ιατρών.

Την πλατφόρμα που φτιάξατε εσείς, την ξέρετε. Εσείς την φτιάξατε, είπατε πώς γίνεται η διαχείρισή της. Δεν πρέπει ο γιατρός υποδοχής του νοσοκομείου, που θα έρθει σε συνεννόηση για το περιστατικό και θα μιλήσει, να δεχθεί να το βάλει ή όχι;

Μπορεί να κρατούνται κλειστές κλίνες ΜΕΘ και να μην το ξέρει ένα νοσοκομείο; Δεν θα το ξέρουν οι νοσηλευτές και οι γιατροί που δουλεύουν εκεί ότι σε αυτό το νοσοκομείο με εντολή κάποιου κρατούνται κλειστές κλίνες ΜΕΘ;

Ξέρετε ότι όλα αυτά είναι έωλα και για αυτό προσπαθήστε να κάνετε την κριτική σας εκεί που υπάρχει μία βάση να συζητήσουμε. Να μην συζητάμε δηλαδή για ανεδαφικά και ανόητα πράγματα που προσβάλλουν γιατρούς και νοσηλευτές.

Λέτε «επώνυμα περιστατικά». Θέλω συγκεκριμένα να ειπωθούν τα περιστατικά. Ποιο είναι το συγκεκριμένο περιστατικό; Γιατί εγώ για δύο περιστατικά έχω ακούσει. Και είναι προσβλητικό να το συζητάμε εδώ μέσα, είτε για τον άνθρωπο που έχασε τη ζωή του, είτε για τον άλλον άνθρωπο που μεταφέρθηκε από το Αγρίνιο. Εγώ σέβομαι αυτούς τους ανθρώπους.

Θέλετε μήπως να σας πω το όνομα του γιατρού που έκανε την αποδοχή του περιστατικού από το Αγρίνιο και τι έχει γράψει, δημόσια; Δεν θα ήταν προσβλητικό, δεν θα ήταν χυδαίο να μπαίναμε σε αυτές τις διαδικασίες;

Έψαξα το περιστατικό που λέτε με τον Μητροπολίτη. Και σας ρωτώ, έγινε αναφορά για δύο άτομα από το Αγρίνιο και το ένα άτομο δεν μπορούσε να μεταφερθεί και μεταφέρθηκε μετά από 48 ώρες που υπήρχε δυνατότητα μεταφοράς.

Φανταστείτε όμως, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει άμα αρχίσουμε από αυτό εδώ το βήμα να λέμε ποιος γιατρός έκανε την αποδοχή και να τον καλούμε για να δούμε αν έχει κάνει σωστή ή λάθος αποδοχή και να το αναγάγουμε αυτό το θέμα σε θέμα πολιτικής συζήτησης.

Διασωληνωμένοι εκτός ΜΕΘ: Σας τα είπα και προχθές εδώ. Μάλιστα, παρασύρθηκε ο κύριος Πολάκης γιατί αναγνώρισε ότι υπήρχαν 78 ασθενείς διασωληνωμένοι εκτός ΜΕΘ και ήταν επί υπουργίας σας. Πάντοτε υπήρχε αυτό το πρόβλημα.

Στην πανδημία θα υπάρχει μεγαλύτερη ένταση. Τι κάναμε; Τις 557 κλίνες ΜΕΘ τις κάναμε 1.330 που αναφέρονται εδώ πέρα.

Την κάναμε αυτή τη συζήτηση. Λέτε «τι κάνατε». Και σας λέω ότι ο χρόνος αναμονής είναι από λίγες ώρες έως 2,5 ημέρες. Δεν νομίζω να είχατε διαφορετικά νούμερα χωρίς πανδημία όταν ήσασταν με 438 κλίνες ΜΕΘ που με ευθύνη του κυρίου Πολάκη δεν είχαν καλυφθεί με προσωπικό στον χρόνο που έπρεπε. Αυτά, λοιπόν, ήταν διαχρονικά προβλήματα που πρέπει να τα δούμε.

Και επειδή ξαναέρχεστε στην μελέτη, παρ’ όλο που δόθηκαν οι απαντήσεις, σας έφερα άλλες δυο μελέτες: Του κυρίου Λύτρα και του κυρίου Τσιόδρα. Επί ημερών σας. Επί ημερών σας, ως Υπουργός, και του κυρίου Πολάκη. Σας τις έχω εδώ πέρα.

Να σας πω τα αριθμητικά δεδομένα. 434 κρούσματα, εκ των οποίων υπήρχε καταγραφή θανάτων στα 191. 46%. Αυτό έχει η μελέτη. Δείτε το. 27 Οκτωβρίου του 2016. Η καθυστέρηση στην εισαγωγή σε ΜΕΘ ήταν παράγοντας κινδύνου. Και αντιστοίχως ότι οι διασωληνωμένοι είχαν φτωχότερο αποτέλεσμα, 2,6.

Αλλά αυτό που σας λέω, είναι αυτό που συνέβαινε. Και προφανώς στην πανδημία, όσο και να ενισχύσεις το σύστημα, θα συμβαίνει με μεγαλύτερη ένταση. Ακριβώς γιατί είναι πανδημία.

Το να παρουσιάζεται, όμως, μια κατάσταση ότι ήταν ένα σύστημα ΜΕΘ ιδανικό και ήρθε μια κυβέρνηση που δεν μπορούσε να το διαχειριστεί… Αντιθέτως, το σύστημα των ΜΕΘ είχε σοβαρό πρόβλημα, είχαμε πολύ λιγότερες ΜΕΘ από ότι αναλογούν.

Υπήρχαν μελέτες, οι οποίες ανεδείκνυαν αυτό το θέμα και ήρθαμε μετά και κάναμε αύξηση των κλινών, που προφανώς αυτές ήταν οι δυνατότητες του συστήματος, όχι τόσο λόγω υλικοτεχνικής υποδομής, αυτό είναι το εύκολο σκέλος της εξίσωσης, αλλά ως προς την παρουσία ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, το οποίο δεν είναι αθρόο αυτή την στιγμή, ειδικά σε συνθήκες πανδημίας.

Αναφορικώς με τις ιδιωτικές κλίνες ΜΕΘ. Το ξαναείπαμε αυτό. Όλες οι κενές ιδιωτικές κλίνες, στην Αθήνα την οποία λέτε, δεν υπήρξε και καθυστέρηση στα χειρουργεία. Γιατί η Αθήνα, ευτυχώς, δεν πιέστηκε όσο αναμενόταν να πιεστεί από το τέταρτο κύμα.

Οπότε δεν πιέστηκε ούτε ο δημόσιος τομέας περισσότερο- πιέστηκε αλλά πιέστηκε λελογισμένα, ελεγχόμενα- ούτε ο ιδιωτικός τομέας.

Αλλά οι κενές κλίνες ΜΕΘ, συνολικά, ήταν στην διάθεσή μας και εξυπηρέτησαν πάρα πολύ κόσμο από όλη την περιφέρεια.

Στην Θεσσαλονίκη υπήρξε συνολικά καθίζηση και λογικό ήταν, γιατί ήταν πάρα πολύ μεγάλη η ένταση. Και πάλι οι κλίνες ΜΕΘ του ιδιωτικού τομέα όλες, συνολικά όλες όσες υπήρχαν, δόθηκαν όχι για Covid περιστατικά, για non Covid, και καταφέρναμε να κάνουμε κλίνες.

Και έτσι υπάρχουν και αυτά τα νούμερα τα οποία βλέπετε. Γιατί σε αυτά τα νούμερα συμπεριλαμβάνονται οι κλίνες ΜΕΘ του ιδιωτικού τομέα.

Και κλείνω. Ως προς τα στοιχεία που λέτε, κύριε Ξανθέ, και ο κύριος Λύτρας στην μελέτη του, από τον ΕΟΔΥ πήρε τα στοιχεία. Που λέτε ότι δεν δίνονται. Η μελέτη στην οποία αναφέρεστε, είναι με στοιχεία του ΕΟΔΥ.

Δεν υπάρχει πιο διαφανές πλαίσιο. Κάθε μέρα ανακοινώνουμε συνολικά κρούσματα, διασωληνωμένους, ανθρώπους οι οποίοι έχουν χάσει τη ζωή τους.

Ακολουθούμε το πιο αυστηρό σύστημα καταγραφής. Η Μεγάλη Βρετανία οτιδήποτε είναι μετά τις 28 μέρες δεν το καταλογίζει ως θάνατο Covid.

Σε άλλες χώρες λένε ότι αν δεν υπάρχει PCR και αυτός που πεθαίνει είχε rapid, αυτό τον θάνατο δεν το καταλογίζουν ως Covid. Έχουμε το πιο αυστηρό σύστημα καταγραφής, για να μην υπάρχει απολύτως καμία μομφή.

Λέμε τις ΜΕΘ τις οποίες έχουμε. Κάθε μέρα αναφερόμαστε στις ΜΕΘ με πλήρη διαφάνεια και στα μονοκλωνικά ακόμα, όπως βλέπετε, έχουμε μία πλατφόρμα που ο γιατρός κάνει την αίτηση. Να μην υπάρχει απολύτως καμία σκιά ότι πήγε ο Υπουργός και έδωσε εντολή να πάρει κάποιος το μονοκλωνικό.

Είναι απολύτως διαφανές το σύστημα σε όλο το πλαίσιο διαχείρισης της πανδημίας. Και από εκεί και πέρα, σε μία δυναμική κατάσταση, φτάνουμε και στις αντοχές του συστήματος και προσπαθούμε καθημερινά, ειδικά το νοσηλευτικό και το ιατρικό προσωπικό που δίνει μία τεράστια μάχη την οποία μπορείτε να την αντιληφθείτε όταν υπάρχουν δύο λίστες ΜΕΘ, μία λίστα για Covid περιστατικά και μία λίστα για non Covid περιστατικά. Προφανώς, θα πρέπει αυτά να τα παντρεύεις, διότι μπορεί τη μία μέρα να έχεις αναμονές σε Covid και μία αναμονές σε non Covid, αλλά να μην μπορείς να μεταφέρεις κόσμο και την άλλη μέρα να ισχύει το αντίθετο.

Άρα, ας αφήσουμε πίσω αυτήν την κουβέντα. Ως προς τη μελέτη έχει ξεκαθαριστεί το θέμα. Στο Μαξίμου δεν έχει φτάσει καμία απολύτως μελέτη.

Στο Υπουργείο Υγείας δεν έχει κατατεθεί καμία μελέτη, την αναζήτησα στο Πρωτόκολλο. Αλλά και όσον αφορά τα συμπεράσματα της μελέτης κύριε Υπουργέ, και αυτό είναι το σημαντικό, είχαμε κάνει όλες τις ενέργειες. Ένα προς ένα τα συμπεράσματα τα οποία λέει η μελέτη. Η Κυβέρνηση προσπάθησε να αντιμετωπίσει την πανδημία με εμβολιασμούς, με προσπάθεια να μειώσουμε τους διασωληνωμένους, με μια ολόκληρη προσπάθεια να μη φτάνει ο άνθρωπος στο νοσοκομείο και στις ΜΕΘ.

Διότι, τι λέει η μελέτη τελικά; Ότι αν είναι πάνω από 400 οι διασωληνωμένοι, όσες ΜΕΘ και να έχεις, η διαχείριση των περιστατικών είναι δύσκολη. Και αντιστοίχως, για να ολοκληρώσω κύριε Ξανθέ, τι έγινε; Και επειδή γνωρίζαμε ότι υποχρεωτικά θα είχαμε και περιστατικά εκτός κλινών ΜΕΘ, που είχαμε, όπως είχατε και εσείς. Στην πανδημία ήταν πιο ξεκάθαρο. Προσπαθήσαμε, ακόμα και εκτός ΜΕΘ, που προφανώς δεν είναι ίδιες οι συνθήκες, να χρησιμοποιηθούν χειρουργικά κρεβάτια, να χρησιμοποιηθούν κλίνες ΜΕΘ, να υπάρχουν monitor, να υπάρχουν αναπνευστήρες, ώστε έστω και σε αυτό το πλαίσιο να παρέχουμε όσο το δυνατόν καλύτερη φροντίδα γίνεται στους ασθενείς που θα βρεθούν σε αυτές τις κλίνες. Και έγινε μία τεράστια προσπάθεια πρωτίστως από τους γιατρούς και νοσηλευτές».